Extra brzi tutorial za foto postupak

Forum o svemu i svačemu, ALI vezanim za elektroniku.

Moderators: pedja089, stojke369, [eDo], trax, LAF

Post Reply
User avatar
Lukand
Odlično uznapredovao
Odlično uznapredovao
Posts: 652
Joined: 10-01-2006, 11:29
Location: Croatia
Contact:

Post by Lukand »

nisam baš siguran, jer svi u svojim postupcima navode da preporučavaju da se u rerni na 70 stepeni a najviše na 80 ......
http://land1.blog.hr" onclick="window.open(this.href);return false;

I like software and hardware
My hobbies are PHP programmering, PCB creating and C++ 3D progrmming
http://www.speedtest.net/result/698562022.png" onclick="window.open(this.href);return false;
User avatar
trax
Administrator sajta
Administrator sajta
Posts: 3508
Joined: 08-01-2005, 18:04
Location: 75k, BA
Contact:

Post by trax »

Na laku fino pise: 24h na sobnoj temperaturi ili 15min na 70 stepeni C.
Najbolje ga ostaviti pola sata na sobnoj i tek onda ubaciti u rernu, da se lak u tih pola sata fino rasporedi prije brzog susenja.
User avatar
imocanin
Odlično uznapredovao
Odlično uznapredovao
Posts: 523
Joined: 08-01-2007, 12:08
Location: Imotski, Split

Post by imocanin »

Zahvaljujuci ovako jakome suncu moguce je jako dobro osvjetiliti plocicu na suncu...najjeftinija zarulja :lol: :lol: :lol: trajanje osvjetljenja je oko 15-20min...ovisno o velicini plocice :lol: :lol: :lol:

http://www.elektronika.ba/forum/uploadz ... locica.jpg
Cirkus Kolorado :D
User avatar
trax
Administrator sajta
Administrator sajta
Posts: 3508
Joined: 08-01-2005, 18:04
Location: 75k, BA
Contact:

Post by trax »

Osvjetljavanje na suncu je meni trajalo od 2-3min maximum!
User avatar
imocanin
Odlično uznapredovao
Odlično uznapredovao
Posts: 523
Joined: 08-01-2007, 12:08
Location: Imotski, Split

Post by imocanin »

Zbilja?...morati cu isprobati
Cirkus Kolorado :D
User avatar
Smjesko
Stariji član
Stariji član
Posts: 4012
Joined: 26-12-2005, 17:12

Post by Smjesko »

U Imotskom sunce slabije sja, jer su tamo cure jako sjajne od nakita, pa zato osvjetljavanje traje duze. :wink:
User avatar
imocanin
Odlično uznapredovao
Odlično uznapredovao
Posts: 523
Joined: 08-01-2007, 12:08
Location: Imotski, Split

Post by imocanin »

[quote="Smjesko"]U Imotskom sunce slabije sja, jer su tamo cure jako sjajne od nakita, pa zato osvjetljavanje traje duze. :wink:[/quote]

Zato nam purgerice ubrzavaju proces :lol: :lol: :lol:
Cirkus Kolorado :D
User avatar
Dariolo
Odlično uznapredovao
Odlično uznapredovao
Posts: 822
Joined: 24-08-2006, 23:29
Location: Žepče (BiH), Zagreb (HR)

Post by Dariolo »

bas sad trazim po chipoteci ti "kemikalije" i pade mi nesto napamet, kad sve to fino zavrsite di vam onda zavrse iskoristen NaOH i ostala kompanija?
U WC šolji? :lol: :lol:
User avatar
trax
Administrator sajta
Administrator sajta
Posts: 3508
Joined: 08-01-2005, 18:04
Location: 75k, BA
Contact:

Post by trax »

Da 8)
User avatar
Smjesko
Stariji član
Stariji član
Posts: 4012
Joined: 26-12-2005, 17:12

Post by Smjesko »

imocanin wrote:
Zato nam purgerice ubrzavaju proces :lol: :lol: :lol:
Hvala Bogu. Vama purgerice, a nama Dalmosice. Sirimo vidike. :wink:
User avatar
stojke369
Administrator sajta
Administrator sajta
Posts: 3913
Joined: 19-10-2005, 01:41
Location: Srbija-Paracin

Post by stojke369 »

Kupio sam 1 kg NaOH.Cime izmeriti 10 grama :?:
User avatar
pedja089
Administrator sajta
Administrator sajta
Posts: 7871
Joined: 20-02-2007, 14:50
Location: Beočin -Srbija

Post by pedja089 »

vagom. ako nemas tako preciznu onda otprilike stavi pa probaj.
User avatar
juka vk
Pravo sam se raspisao :)
Pravo sam se raspisao :)
Posts: 1094
Joined: 05-07-2006, 21:40
Location: Vinkovci, Hrvatska
Contact:

Post by juka vk »

stojke369 wrote:Kupio sam 1 kg NaOH.Cime izmeriti 10 grama :?:
e tu sam se ja isto zafrkavo mada imam elektronsku vagu

ALI SAM NADOSO neznam sad tocno kolko ide vode a kolko NaHO-a ali ako je npr 10g na 1l onda stavis 2l vode i 20g ili 3l i 30g ili uzmes 50g pa ih podjelis na 5 jednakih dijelova i to je to

(ovo sam samo naveo primjere da znas na koju forumozes to raditi)

nadam se da ce ti pomoc
User avatar
stojke369
Administrator sajta
Administrator sajta
Posts: 3913
Joined: 19-10-2005, 01:41
Location: Srbija-Paracin

Post by stojke369 »

Da li je potrebnno iskoristiti sav rastvor od 1L odmah :?: .Ili moze da stoji do sledeceg puta (da negubi dejstvo mozda :? ).I da li je opasno za ruke pa moram da koristim rukavice :?:
User avatar
stojke369
Administrator sajta
Administrator sajta
Posts: 3913
Joined: 19-10-2005, 01:41
Location: Srbija-Paracin

Post by stojke369 »

IZRADA šTAMPANIH PLOCčICA FOTO POSTUPKOM


Savremena elektronika nezamisliva je bez tehnologije štammpanih veza i njihov, dizajn uz pomoc racunara i plotera postao je danas standardnom procedurom.Visoka gustina komponenti, kao imperativ, dovela je do razvoja dvostrane štampe s metalizacijom rupa, a zatim su uvedene višeslojne (multilayers) štampane ploce.
Najceci metod izrade štampanih veza je zaštita metalne folije alkoholnim flomsteromn lakovima, samolepljivim folijama i sl.Osim brzine rada ova metoda cesto rezultira drasticnom estetskom razlikom u poredjenju sa protutipom u casopisu iz koga smo izvadili šemu, a za realizaciju složenih štampanih veza tankih linija potrebna je velika preciznost.Nešto bolji rezultati mogu se postici korištenjem posebnih flomastera (npr. Edding 2104 ili bolje Dalo 2M):Druga brza metoda je odstranjivanje metalne folije visokotruažnim bušilicama sa nastavcima za glodanje - estetika je ovde još gora.
Vrlo dobar rezultat daje korištenje samolepljivih simbola tipa "letraset" koji se direktno pritiskom lepe na bakrenu foliju.Ipak, uz svu pedantnost rezultaj je samo jedna plocica štampanih veza.Takode, oblik je odreden fabricki izradenim setovima.
Graficke tehnike (npr.sitotisak) po kojima je ova tehnika i dobila ime, rezervirane su za profesionalnu izradu.Preostaje metoda koja deje rezultate gotovo jednake kvalitetu kao i prfesionalne tehnike uz mnogo manje troškove - fotopostupak koji cu ovde opisati.
Za potrebe izrade plocica koristi se fotolak "Positiv 20" koji zahvaljujuci svojoj relativno niskoj ceni (bocica od 200 ml košta malo više od 10 evra), i da je za njegovo razvijanje potreban samo jeftin razvijac NaOH (kausticna soda - koja u košta oko 1 Evro/ kilogram).Ovaj sistem za maloserisku izradu štampanih veza zauzima vec niz godina vodece mesto medu elektronicarima, jer jednostavan postupak, pogodnost za korištenje u kucnim uslovima glavne su osobina ovog postupka.Da bi se postigli dobri rezultati u izradi štampanih plocica moraju se poštovati sve preporuke proizvodaca.
Ipak postupak koji daje gotovo 100% uspeh u profesionalnim laboratorijama biva cesto pracen neuspehom u kucnim uslovima - nedostatak strpljenja, improvizacije, nepoštovanje same prirode postupka.Cilj ovog teksta je da sintetizira preporuke samog proizvodaca,razna iskustva prilikom izrade i detaljna objašnjenja tipicnih pogrešaka, u nameri da se sama metoda izloži citaocu koji je nekoriste ili hoce da je koriste
NACRT - Osnovni preduslov ovakve tehnike izvade štampanih veza predstavlja precizno izradjen, visoko-kontrastan nacrt štampanih veza izveden na transparentnom nosacu visoke propustljivosti za ultraljubicaste zrake (UV).Transparentrni nosac može biti fotografski film, prozirna folija viskoke stabilnosti (termo folija), paus papir (što prozirniji), negde sam procitao da može i obican papri (za štampace 80 gramski) ali kad se otštampa na njemu onda se on premaže uljem da postane proziran ali licno taj metod nisam probao tako da ništa negarantujem.Sam nacrt mora biti izraden tako da crni delovi budu potpuno neprozirni za UV deo spektra, a da delovi koji odgovaraju nagrizenim partijama bakrene folije budu potpuno prozirni (gde laicki receno nacrt mora biti u crno-prozirnoj tehnici).
CIŠCENJE PLOCICE - Najbolje cišcenje moguce je postici nekim praškom koji sadrži sitan pesak (npr.VIM), a metalni film koji prijanja za plocicu po celoj površini znak je da je plocica zadovoljavajuce ocišcena (mora biti sjajna bez otisaka prstiju).Proizvodac zabranjuje dodatno cišcenje organskim sredstvima (alkohol, benzin, aceton sl.).Ocišcena plocica mora biti potpuna suva.Plocicu je potrebno izrezati 3-5 mm vecih dimenzija jer se na rubu i nakon razvijanja stvori deblja linija fotolaka.
NANOŠENJE FOTOLAKA NA PLOCICU Nanošenje je potrebno izvesti u (cik-cak) horizontalnoj i zatim vertikalnoj osnovi koso držeci sprej na udaljenosti oko 20 cm.Tipicna pogreška je nanošenje predobelog sloja laka - to donosi dosta problema (podeksponiranje, otežano razvijanje, idt.).Dakle, pokušajte biti štedljivi i procenite debljinu sloja fotolaka na osnovu boje oslojenog, osušenog na plocici:
- plavicasto siva 1-3 mikrometara
- sivo plava 3-6 mikrometara
- plava 6-8 mikrometara
- tamno plava više od 8 mikrometara
Pravilno solojea plocica ima debljinu izmedu 4 i 6 mikrometara, a zelenkasti odsjaj potice od žute boje bakra.Pre prskanja potrebno je ukloniti nevidljive cestice prašine s bakrene površine, jer je prašina u ovoj fazi rada najveci neprijatelj,"oduvavanje" cesto ne daje željene rezultate, pa je možda bolje staviti suvu plocicu unutar nove pvc kesice (npr za pakovanje mesa u zamrzivac) i preko nje je energicno protrljati.Naime, elektrostaticki elektricitet "nove" PVC kesice uklanja takve cestice veoma efikasno.
Ako neka cestica prašine zaostane ona postane vidljiva nanošenjem foto-laka u obliku aerosola na bakrenu foliju i možete je ukloniti u prvoj minuti (dok lak nepocne brže isparavati) pomocu vrha igle ili sl.Nakon tog vremena pocinje se formirati cvrsci sloj foto laka i cestice prašine ce biti integrirana u njega (uzrokujuci rupicaste defekte na bakrenoj površini nakon nagrizanje) i prekidanja vodova.Vrlo je važno da plocica prilikom prskanja i u prvih desetak minuta bude u horizontalnom položaju (ispod stavite papir), a u razdoblju ekstremnih letnjih temperatura može se dogoditi da otapalo prebrzo ispari i sloj foto-laka se ne stigne rasporediti jednoliko po celoj površini plocice.Tada ce biti potrebno raditi u hladnijoj prostoriji ili malo smanjiti udaljenost prskanja.Što je doza spreja praznija, treba je držati više okomito da se izbegne preterano izlaženje potisnog gasa i mrljanje, ako oslojavanje neuspe potrebno je acetonom ili nitro-razredivacem
odstraniti stari sloj.Ocistiti plocicu i naneti novi sloj
NIKAKO NE PRSKATI PREKO STAROG SLOJA.
Za nanošenje aerosola nisu potrebna rataciona pomagala (npr. rashodovani gramofon) kojim se zahvaljujuci centrifugalnoj sili postiže fino oslojavanje plocice.Ovakvi fotolakovi nisu previše osetljivi na vidljivi dio spektra, pa možete raditi pri umerenoj svetlosti (bez korištenja tamne komore).Fotoosetljivost laka raste sa procesom sušenja (oslojene plocice mogu se cuvati u tamnim kovertama "kao od fotografskog papira")
SUŠENJE OSLOJENE PLOCICE Nestrpljivost u ovoj fazi najcesci je uzrok loših rezultata.Naime, dobra integracija sloja fotolaka za bakrenu površinu plocice neophodan je zahtev samog postupka.loše integriran lak nije dovoljna zaštita bakrene folije u otopini za nagrizanje i nastaju "rupicasti" defekti bakrne folije ili kompletno nagrizanje štampanih vodova
koji su trebali biti zašticeni.Samo sušenje može se izvesti na nekoliko nacina:
- ostavljanjem oslojene plocice na sobnoj temperaturi 24 casa
- sušenjem u elektricnoj peci (rerni) postepenim podizanjem temperature
do 70 stepeni celzijusa u vremenu od pola sata
(proveriti termostat rerne - iznad 80 stepeni celzijusa lak je bespovratno uništen)
- sušenjem pokraj izvora toplote u trajanju od 5 do 10 sati
Sušenje možete otpoceti tek nakon desetak minuta, kada foto-lak,prione uz bakrenu foliju i jednoliko se rasporedi (tada nije više osetljiv na vodoravnost plocice).Ako se proces sušenja odvija izrazito brzo, dolazi do "nabiranja" površine fotolaka jer otapalo je isparilo previše bro.Takav lak je smanjene UV osetljivosti i uzrokuje "rupicaste" defekte prilikom nagrizanja.Pregrejani lak gubi sjajnost i nece dati nikakve rezultate.
OSVETLJAVANJE (ekspozicija) Za njihovo osvetljavanje potrebni su izvori svetlosti odredene svetlosne dužine 370- 440 nm, a pošto su specijalne lampe skupe mogu se koristiti sledeci izvori:
a) halogeni reflektori za fotografska snimanja (0,5-2 kW)
b) kvarc lampe (koje se koriste u kozmentici)
c) posebne UV sijalice koje se zbog antibaktriskog dejstva koriste u operacionim salama i mikorbiološkim laboratorijama (ove cete malo teže pronaci)
d) halogen lampe za školske grafoskope 800W uz hladenje
e) živine lampe snage 125 - 500 W (koriste se za javnu rasvetu u banderama) uz odgovarajucu prigušnicu
Ako niste u mogucnosti nabavljati izvor sa spiska možete koristit i neki drugi izvor odredene svetlosne dužine.
Udaljenost izvora od plocice iznosi oko 30 cm, a izmedu izvora i plocice ne bi trebalo biti UV-nepropusnih barijera (npr. zaštitno staklo reflektora ako ga koristite).U pravilu izbegavati halogene izvore jer stvaraju velike kolicine toplotne energije i nisu ugodni za rad.Po meni najbolji izvor dostupan i jeftin je živina lampa 125W koju možete jednostavno uvrnuti u radnu lampu na stolu.Obavezno je morate korisiti uz odgovarajucu prigušnicu.Takav izvor koriste mnogi u izradi plocica uz potpuno zadovoljavajuce rezultate, a obicno se preporucuje da se razbije stakleni balon takve živine lampe.
Naime, unutrašnja strana tog balona je prekrivena posebnim prahom (OTROVAN) kojim se postiže veca efikasnost u vidljivom delu spektra.Ako balon razbijete, preostat ce kapsula od kvarcnog stakla i goli elektricni vodovi same lampe.Uz nesumnjivo vecu UV efikasnost, tako "modifikovana" lampa nosi opasnost od elektricnog udara, vrlo je krhka i širi neugodan miris ozona.U biti,nema vece prednosti poboljšane UV efikasnosti, pa takav "razbijacki" zahvat nije potreban.Takvoj lampi je potrebno 5-6 min da se ugrije i potrebno je tek tada korisiti njen UV snop za eksponiranje (ako je iskljucite nece se ponovo upaliti dok se ne ohladi).Ispod plocice je potrebno postaviti crni mat papir ili neku crnu foliju (ne sivu).
Kad predložak stavite na oslojeni laminat potrebno je postici njegovo naleganje, kako bi reprodukcija bila uredna.Staklena ploca debljine 5 mm sa cetiri mala utega predstavlja traženo rešenje ali zbog fizikalnih svojstava obicnog stakla ona apsorbira i do 2/3 UV zraka.Proizvodac preporucuje plocu od "kristalnog" stakla 5 mm ili pleksiglas.Ali može i ploca obicnog stakla 2,5 mm debljine i rezultati ce biti zadovoljavajuci.
Kao što je navedeno foto lak je prilicno tolerantan (ima veliku ekspozicisku širinu) ali je pre osvetljivanja potrebno je izvršiti malu probu.Na foliju (ili paus papir) nacrtajte niz linija razlicite debljine (slicno bar kodu ) ili krugove razlicitih promera i osvetlite laminat zakrivajuci deo po deo neprozirnim kartonom npr., svake minute u razdoblju od 2-3 minuta.Ocuvani raster finih linija i oštre ivice ukazuju na segment koji je odgovarajuce eksponiran.Ako ne želite izvoditi probu, možete odabratik vreme ekspozicije od 4 min i malo je verovatno da cete pogrešiti.Za nuždu može poslužiti i obicna sijalica kakve se koriste u domacinstvu velike snage (minimalno 200 W) uz smanjenu udaljenost (10-15 cm) i ekspoziciju od desetak minuta ali su neupotrebljive za precizan rad.Ako efekat razocara krivac je ocigledan.U pravilu za nacrte izradene na pausu potrebno je vreme ekspozicije produžiti za oko 20%.Iako je lak široke tolerancije kod debelog sloja radije reskirajte predugo vreme eksponiranja nego podeksponiranje.Nakon iskljucenja UV izvora pogledajte pažljivo plocicu.Primeticete razliku u nijansi - lak koji je osvetljen je tamnije nijanse od neosvetljenog (lagano se nazire izgled štampanih vodova).Tako osvetljenu plocicu potrebno je odmah uroniti u razvijac.
RAZVIJANJE Razvijac predstavlja jeftinu otopinu koje se priprema od 7 g NaOH (natrijum-hidroksid poznatiji kao kausticna soda može se kupiti u poljoprivrednim apotekama cena je oko 1 evro za 1kg.)rastopljenu u 1litri vode (ne mora biti destilovana). Voda mora biti sobne temperature:ako je hladnije nece smetati osim što ce razvijanje biti nešto duže.Opasnost predstavlje korištenje tople vode, jer se u takovm razvijacu gube fine linije.Razvijac je potrebno praviti za svaku novu plocicu nikako ne dodavati u staru.
Tipicna pogreška je stavljanje osvetljenog laminata u otopinu ne cekajuci da se grnule potpune ne otope (za šta je potrebno oko 5 min).To rezultira agresivnim brisanjem dela sloja foto laka i time ste izgubili štampane veze.Razvijanje je u pravilu završeno za dve minute, a rezultat je barkena folija s ljubicastim crtežom štampanih veza (ako pomicete plocicu u razvijacu tako možete ubrzati proces razvijanja).
Odmah izvadite plocicu i isperite je pod mlazom tekuce vode.Sada se mogu izvršiti i neke korekcije ošttrim nožem sastrugati suvišne linije ili dodati nove pomocu flomastera ili laka za nokte.Razvijanjem prestaje svaka osetljivost na svetlo i tako dobiven sloj je stabilan u dužem periodu.
NAGRIZANJE Kada se ploca razvije,ispere sa vodom, spremna je za konacnu obradu ili ti nagrizanje bakra.Ja licno to uvek radim sa sonom (solnom) kiselinom koju sipam u posudu u kojoj je plocica i u kolicini tek da se prekrije ploca na svim mestima.Ukoliko je kiselina mnogo jaka moze slobodno da se razblazi sa obicnom vodom - ako je voda malo toplija nagrizanje ce ici brze nego da smo dodali hladnu.Za sada se jos uvek nista ne desava , ali kada se doda recimo odprilike jedan cep hidrogena ( peroksida ) pocece reakcija. Ali i ovde se ostavlja prostor za eksperimentisanje jer sve zavisi od koncentracije hidrogena.Ako dodate mnogo hidrogena reakcija sa kiselinom ce biti burna i nagrizanje ce se zavrsiti neverovatno brzo s tim sto ce tanki vodovi sigurno nestati. Prema tome bolje je dodati manju kolicinu hidrogena i uz blago ljuljanje posude u svim pravcima polagano nagrizati plocu.Kada se sporije ploca nagriza (reda 5 - 10 minuta) tada je moguce pratiti kako se ravnomerno skidaju nepotrebne bakarne povrsine, dok kod nagrizanja sa mnogo hidrogena je skoro nemoguce, jer se zbog burne hemijske reakcije kiseline i hidrogena stvaraju mehurici zbog kojih je nemoguce pratiti nagrizanje kako treba.
Nakon nagrizanja operite plocicu u velikoj kolicini vode o odstranite acetonom ljubicasti sloj foto-laka
.Nakon nekoliko nedelja mogli biste ustanoviti da je došlo do nestanka tankih linija štampanih veza.Uzrok nije u "crnoj magiji" vec u odredenoj kolicini kupke za nagrizanje koju je upi laminat (pertinaks, vitroplast), takvi agresivni ostaci uzrok su naknadnom nagrizanju i da bi ga sprecili potrebno je nakon ispiranja vodom dodatno neutralizirati kiselinu unutar laminata potapanjem citave plocice u neku organsku otopinu na pola sata (najdostupniji bi trebao biti alkohol ).

Tekst je malo poduži ali nemojte da vas to uplaši i odvrati od toga da se i sami okušate u izradi plocica.Mislim da sam sto detaljnije opisao ovu tehniku izrade što mi je i bio cilj iako se mogu pronaci i daleko kraci tekstovi o ovoj tehnici.Procitajte ih sve jer cete u svakom od njih pronaci nešto što u drugom nema jer je dosta toga pisano i na osnovu licnog iskustva pa onda vidite, isprobate i opredelite se za ono što vam odgovara.
PUNO USPEHA U RADU !!!!
User avatar
stojke369
Administrator sajta
Administrator sajta
Posts: 3913
Joined: 19-10-2005, 01:41
Location: Srbija-Paracin

Post by stojke369 »

I konacno sam uradio svoj prvi foto postupak :D Plocice su ispale blagoreceno savrsene prosto nemogu da verujem koliko su precizne pu..pu..pu.... da ih neurocim :D

Sledeci put cu da isprobam sa susenjem u sporetu sada sam susio 24h u sobi.
Amir_Hadzic
Napredujem
Napredujem
Posts: 175
Joined: 07-09-2006, 16:10

Post by Amir_Hadzic »

Danas sam kupio zivinu od 160W. Ona verzija bez prigusnice...

Da li se moze ova sijalica koristiti za osvjetljavanje?
Da li trebam skinuti balon sa sijalice??

S koje udaljenosti trebam osvjetljavati (ako se moze) i koliko dugo?
Amir_Hadzic
Napredujem
Napredujem
Posts: 175
Joined: 07-09-2006, 16:10

Post by Amir_Hadzic »

Uspjeo sam osvjetliti plocicu. NISAM skinuo balon sa sijalice, rezultati su odlicni...
User avatar
derbisenda
Pocetnik na forumu
Pocetnik na forumu
Posts: 27
Joined: 19-10-2007, 20:43
Location: Zagreb
Contact:

Post by derbisenda »

Jel se može osvjetlit pločica štednom žaruljom OSRAM 25W
http://www.gradimo.hr/img/ArticleImages/20828.png
Smanjite broj prometnih nezgoda na ulici, vozite po pločnicima!!!!!!!!
r2d2
Pravo uznapredovao :)
Pravo uznapredovao :)
Posts: 408
Joined: 08-01-2007, 18:38
Location: Zagreb

Post by r2d2 »

derbisenda wrote:Jel se može osvjetlit pločica štednom žaruljom OSRAM 25W
http://www.gradimo.hr/img/ArticleImages/20828.png
moze se "osvjetliti" samo neznam da ce fotolak reagirati na tu vrstu svjetla :lol:

mogu ti ja za neki 100-150kn osvjetliti (pa ti poslije mozes reci da si sam napravio plocicu) ha sta kazes?
Post Reply