Molim pomoc oko tvrdoglavog audio pojacala 2

[Black Angel]

Evo nakon proslog neuspjelog dizajna pojacala, nanovo sam isprojektirao plocicu ali pogodite sto sam dobio za bozic.
Probleme sa pojacalom (a sto drugo )
Evo shema da se podsjetite:
http://www.electronics-lab.com/projects ... AMP_th.gif
Na prvi pogled pojacalo je radilo ok.
Spojio sam ga van kutije i pratio borine upute za prvo pustanje u rad....
Sve je na mjestu, zastitni otpori, voltmetar, ampermetar...
Nakon 30 minuta sam smogao snage da okrenem prekidac i tad mi se namaknuo smjesak na lice.
Izgledalo je da prevarantski gad radi....
Mirna struja (sa otporom kao na shemi (1.2k)) je 20 mA a istosmjerni napon na izlazu je 3mV i tako za oba kanala.
Na prvi bi pogled rekao da je uredu ali sam onda naisao na problem kad sam pokusao namjestiti mirnu struju pomocu trimera (on je stavljen umjesto otpora od 1.2k).
Bez obzira povecavao ja ili smanjivao otpor maksimalno mirna struja se promjeni samo za +/- 0.1mA
Gospodin boro mi je rekao da bi prvi na redu za odstrijel bili vbe multipleri (2N3055 na shemi) ali mi je malo cudno da se na oba kanala to dogada.
Vama
Mislim, ja cu ih zamjenit ali ako ima tko ideju zasto se ovo dogada neka se nimalo ne ustrucava podijeliti misljenje samnom.
Zbilja imam namjeru da ovo proradi i ne odustajem dok to ne postignem.
SVI tranzistori su provjereni prije ugradnje.
BD139 koji imaju ulogu multiplera su imali faktor pojacanja 270 (oba) dok za izlaze neznam tocni faktor pojacanja ali su u svakom slucaju ispravni i dosta slicni sa vrijednostima.
Jedino sto sam jos primjetio jest da se hladnjak od IC-a grijao intezivno dok je pojacalo bilo u fazi mjerenja.
Za 10-ak minuta mu je temperatura porasla na 20-30 stupnjeva.
Neznam da li je to normalno
Svi lemovi su prelemljeni i nema hladnih lemova koliko vidim.
Plocica je izradena sa puno paznje i ljubavi a greske nisu bile opcija tijekom izrade i montaze.
Dizajn je pregledalo barem 5-6 ljudi prije izrade i svi su rekli da je sve kako bi trebalo biti.
Na sve elemente koji su to zahtjevali su stavljene izolacije.
Svim vodovima je ispitana provodnost.

Help ............

Evo raspisao sam se da bi imali sto manje pitanja i da bi odmah eliminirali neke predpostavke i bacili se na problem

[boraomega]

Sad sam nesto gledao data za LM4702. Probaj ovako:
odlemi i ukloni Vbe tranzistor i oba otpornika u njegovoj bazi. Umesto svega toga samo izmedju baza izlaznih darlingtona postavi trimer od 500oma (pozeljno sa vise okretaja) tako da mu je klizac (srednja nozica) vezana za jednu od krajnjih - bilo koju. Pre ugradnje podesi klizac na polovinu otpora. Sada ukljuci i probaj da podesis mirnu struju. Ako ni sada ne moze, onda ima samo dva razloga = ili je kolo neispravno ili darlingtoni! Ovo je samo za probu jer ovako nemas temperaturnu regulaciju biasa bez Vbe tranzistora, ali moras eliminisati probleme jedan po jedan. Kolo je predvidjeno da proizvede tok struje od nekih 5,5mA izmedju Source i Sink nozica a posto ti za otvaranje darlingtona treba oko 2 x 1,32V = 2,65V to znaci da se pri struji od 5,5mA izmedju baza darlingtona mora nalaziti otpornik od 480oma da bi se na njemu napravio pad napona od 2,65V da otvoris izlazne. Namerno kreces sa polovinom otpora tj. 250oma da pri ukljucenju ne povuku nikakvu struju pa polako podesavas trimer i kako budes prosao vrednost 400...450oma trebalo bi da bias pocne polako da raste. Ovo radi VRLO PAZLJIVO I POLAKO!!! jer su darlingtoni sa velikim pojacanjem pa i vrlo male promene prednapona baza dovode do velikih skokova struje!

[Black Angel]

Boro, hvala na kvalitetnom odgovoru
Idem odmah sad trazit taj trimer sa velikim brojem okretaja.
Mislim da imam jedan ili dva ali neznam kojih su vrijednosti
Javim kako je proslo ako nadem odgovarajuce trimere....

[Black Angel]

Ucinio sam sto si mi rekao i opet isto
Niti je smanjilo mirnu struju niti ista....
Ona je konstantno bila 20 mA i nije uopce mrdala...
Tranzistore izlazne sam provjeravao prije ugradnje i nebi trebali oni biti problem.
Niti se griju niti ista....
Jedino se IC gije pa bi mozda njega prije mjenjao...
Malo sam razmisljao i nesto mi nije jasno.
Kod prvog paljenja, ja sam prvo gledao da li je sve uredu na jednom kanalu dok su na drugom bili skinuti emiterski otpori da se ne bi aktivirao.
Na tom jednom kanalu je mirna struja bila 20mA ali tad nisam dirao trimer.
Onda sam stavio emiterske otpore na drugi kanal ali nisam skidao ove sa prvog kanala tako da su oba trebala funkcionirati posto se oba napajaju iz jednog izvora.
Na drugom kanalu mi je mirna struja takoder bila 20mA (pokazivao instrument) ali zar nebi trebala mirna struja biti dupla posto je sad i onaj prvi kanal aktivan
Ja sam tu mirnu struju mjerio ampermetrom u seriji sa glavnim kabelom napajanja (koji napaja oba kanala).
To mi nije nikako jasno
Kad sam probavao ovo sto si mi je boro predlozio skinuo sam te emiterske otpornike sa kanala na kojem ne provodim taj test i opet isto.
Uglavnom, nista mi nije jasno......
Dal da mjenjam IC i zbog cega bi se ovo moglo dogadati ?
Da su tranzistori neispravni vidio bih to kad sam ih testirao a da su pregorili, povukli bi veliku struju tako da mislim da nisu oni problem.
Da li moze neispravan vbe tranzistor spalit IC ?

Help

Ako netko zeli, mogu postavit PCB pa vidite dal nije negdje u njemu greska iako je to prosto nemoguce

[boraomega]

To kolo ti nije ispravno! Garantujem! Tebi izlazni ni ne vuku struju, ta struja koju meris je ona koju vuce samo kolo a Vbe tranzistor nije mogao da prouzrokuje crkavanje kola. A da ti nije kolo zakoceno (standby) tj. MUTE... da ti nije nesto tu problematucno pa se kolo blokira i ne otvara izlazne.. ali sto bi se grejalo onda? Metalna plocica IC-a je na potencijalu negativnog napona napajanja i ako je direktno usrafljeno na hladnjak, onda hladnjak NE SME NISTA drugo dodirivati a posebno ne masu-sasiju.

[Black Angel]

Vidi vidi.
Pa taj prokleti MUTE mi ni na kraj pameti nije bio
Mozda stvarno on uzrokuje probleme.
To sa strujom od 20mA mi sad ima smisla.
Ja njemu jesam dopremio 5V ali nikad nisam provjerio da li napajanje dava tih 5V i da li stize do kruga.
Masu od tih 5V sam spojio na centralnu masu izmedu kondenzatora ispravljaca kako su mi starijesine nalozile i sve ostale mase iz pojacala idu u tu tocku.
Na montazu svih dijelova sam jako pazio pa tako i na IC.
Stavljen je liskun i mast izmedu hladnjaka a saraf je izoliran i onda sam naposljetku testirao provodnost izmedu hladnjaka i metalne plicice cipa da bi bio siguran da je svaki dodir metala eliminiran.
Inace, mute se aktivira kad temperatura chipa dosegne maksimalnu dozvoljenu tako da ako je mute aktivan, chip se nebi trebao grijati vec hladiti.
U najgorem slucaju, imam jos jedan IC (od 2) koje sam dobio od shende tako da oni nisu ista serija kao i oni u prosloj verziji pojacala (iako imam jos jedan iz te stare serije i oni su polovicno radili).
Ali njega nebi mjenjao dok nebudem siguran da li sam ja na neki nacin spalio IC ili je neka njegova interna greska.

P.S.
Shenda, nadam se da ova dva chipa nisu izasli jedan iza drugog sa stroja

[Shenda]

To ne mogu garantirati...

... ali garantiram da su oba nova, nikad ne korištena! Nisu čak ni vidjeli vitroplast ili lemilicu!

I naravno, oba su oriđiđi NS!

Ma moraću ja složiti nešto sa tim kolom... imam par Toshiba (ili onih MJL) i nađem nešto za pobudu (MJ15030/31) i složim svoje darlingtone... Samo da nađem malo vremena...

Kad smo već kod toga... kume Boro... da li bi tu došli oni BF470/471 u obzir kao driveri? Ili nešto slično tome?
BD139/140?

[Black Angel]

Evo izveo sam jos nekoliko mjerenja.....
Kada dovedem +5V na chip a ne ukljucim glavno napajanje, chip (mute) vuce 2.7mA iz tog kabela sa 5V.
Kada ukljucim glavno napajanja pojacala ta struja pada na 1.47mA koja je potrebna da se pojacalo ubaci u play stanje ali mene brine ona prva struja koja je vec dovoljna da se spali mute krug.
Da li to ima ikakve veze ?
Procitao sam i cijeli datasheet u nadi da cu naci nesto sto mi je promaklo ali opet nista...
Jedino mi nesto nije jasno.....
U prosloj verziji pojacala, ja masu od tih 5V nisam spojio na centralnu masu nego sam je ostavio da visi tj. nisam je nigdje spojio koliko se sjecam a pojacalo je radilo tj. ubacivalo se u play stanje (bar jedan kanal)
Da pokusam i sada otpojit masu tih 5V sa centralne mase pa vidit sto ce se dogodit ?
Evo uplodirao sam i PCB pa ako netko zeli baciti oko, bilo bi mi drago.
http://i48.tinypic.com/20krbl4.jpg

Help

[Shenda]

http://www.diyaudio.com/forums/chip-amp ... r-amp.html" onclick="window.open(this.href);return false;

Možda ti ovo pomogne... da se ohladiš i da kreneš drugim putem...

[Black Angel]

Necu napustati projekt ako si na to mislio...
Necu, necu i necu
Na onoj stranici na linku nisam vidio nista novoga.....sve to vec znam.....
No opet, ovo nije to pojacalo
Promjenjeni izlazi, vbe multipleri, stimanje mirne struje, napon napajanja i jos neke sitnice ipak ga cine drukcijim i boljim pojacalom.
A to je shema iz datasheeta.
Nek mi netko da lijep razloga zasto shema iz datasheeta nebi valjala i odmah prelazim na neki drugi projekt.
Do tada ce biti plakanja, jecanja i psovanja.
A ionako je jedan kanal radio na proslom pojacalu
Sutra ide novi chip iz one stare serije a prije toga detaljan pregled plocice pa ako nebude valjalo ni sa njim.....hmm.....mogu ga j**bat

[Black Angel]

Trazio sam malo po netu spas i naletio na jedan tekst koji je medu ostalim sadrzavao upozorenje i upustva za spajanje GND (pin 7 na chipu).

Evo sto pise:
Pin 7 is designated as GND but its function is not to set a common ground point for audio signals. Operational amplifiers with differential inputs, like the LM4702, do not require such an internal reference point. Establishment of a reference point for the input and output potentials is external to the amplifier and is usually set to the centre of the power supply rails by biasing the differential inputs via resistive paths and providing a DC feedback path from the output. This is so that maximum voltage swing can be achieved on the output and to simplify power supply design. The amplifier internals are not actually aware, or particularly care, about how this common point is set, or its voltage in relation to the power supplies. It just amplifies the voltage difference between the inputs by the open loop gain.

The GND pin on the LM4702 is used as an internal reference point for constant current sources and other signals. It draws between 1.7 and 1.8 milliAmps towards the negative Vee power supply rail. Within this range the standing current has a non-linear relationship with the power supply voltage and the mute current (JPEG image, size 29K). When amplifying a signal to the maximum output current and voltage capability the GND pin also carries a 0.3 milliAmp peak-to-peak modulation current which is distorted version of the output voltage; the peaks of the waveform are noisy and flattened.

The GND pin should be directly connected to the "star earth" point. Other connections to the "star earth" are the central 0V point of power supply, the speaker output common, the Zobel network, the power supply bypass capacitors, and the low level "clean earth" point which is used for the input signal and feedback network. The "clean earth" point is isolated by a thin PCB track or a low value resistor from the large currents which circulate through the "star earth" point.

The GND pin should not be connected into the path of the "clean earth" as it will produce unwanted DC and AC interaction with this particularly sensitive part of the circuit.

Molim vas, ako netko moze pogledati moj pcb i reci mi da li sam prihvatljivo spojio taj pin 7 i da li je on mozda uzrok zasto je chip riknuo ?

[Shenda]

Nisi mi baš najjasniji...

Dva put si probao i nije išlo... i sad bi trebao naći neku drugu shemu i probati na drugi način! Btw. odmah na početku smo te upozorili ( i ja, a posebno Boro!), da ti shema nije kvalitetna... To što radiš je glancanje govana... a to se ne radi!

Zašto je IC riknuo??? Zato što mi se neradi! Zato što si mu spojio samo jedan kanal, pa je oscilirao i izgorio... zato što se nisu poklopile mjesečeve mijene tvog bioritma i datum proizvodnje čipa... Uostalom, da li je čip izgorio? To što tvoje pojačalo ne radi ne znači nužno i da je IC rika... Tvrdiš da su tranzistori u redu, nije da ti ne vjerujem, ali to ne mora biti tako... uostalom bili su u redu kad si ih lemio, a sad???

Zadnjih nekoliko dana se vrtim oko tog LM4702...
Sheme koje se mogu naći na netu mogu se uglavnom podijeliti u tri grupe... na izlazu imaju BJT, lateral-MOSFET ili vertical-MOSFET tranzistore. BJT uglavnom koriste integrirane Darlingtone... što me nimalo ne privlači, i ako budem radio nešto na tu temu onda će to biti Szikai par (ili CFP - Complementary feedback pair), vjerovatno sa 2SA1943/2SC5200 na izlazu, eventualno neka MJL kombinacija... Ukoliko se odlučim za FET-ove... IRFP240/9240 traži pobudne tranzistore u svakom slučaju, a lateralci mogu direktno na LM... bar tako kažu u AN1645... iako pobudni tranzistori "značajno podižu slow rate"...
Ideja da se posebno odradi pločica sa drajverom (LM4702), a posebno sa izlaznim (i pobudnim) tranzistorima, pruža mogučnost ispitivanja različitih konfiguracija izlaza... i sve mi se više sviđa...

Na kraju, ne nagovaram te da odustaneš... nagovaram te da probaš na drugi način... Trafo i ispravljač su zapravo najskuplji elementi, a šteta bi bilo da stoje neiskorišteni. Uložio si puno truda, vremena i novaca (a tek živci?), i shvati to kao epizodu učenja... sad je vrijeme da probaš neku sigurnu i provjerenu shemu!

[Black Angel]

Ajde dobro, idemo razmotriti drugu opciju ali nebi nista dok jos za ovo ima sanse
Gledao sam borino "standard" pojacalo i cini se da bi njega najlakse mogao nagurati u ovu kutiju bez da moram mjenjati hladnjake i sve ostalo a nebi me ni tako skupo izaslo.
Jedino mi je napon napajanja problem posto boro navodi da je 43V maksimum.
Sto bi se sve trebalo mjenjati da pojacalo radi na +/- 50V ?
Evo shema da netrazite:
http://bas.elitesecurity.org/standardpasema.pdf

P.S.
Pitanje u vezi mase jos uvijek stoji.....

[Shenda]

Ako se dobro sjećam... davno sam ti to za masu rekao... izvod 7 IC-a ide na "audio masu", dakle na masu signala, koju otporom od 5-10 Ohma vežeš na masu napajanja... Nisam siguran... mislim da to ne bi trebalo biti uzrok "nerada"...

Nismo se razumjeli... mislio sam da odradiš neko pojačalo sa LM4702.. ali neka druga shema...

Borin "Standard" je... standardno pojačalo...

... ima on i boljih!

[Black Angel]

Hehe
Ja se sjecam da smo raspravljali samo o audio masi i nju sam podigao od glavne mase ali mislim da za pin 7 prvi put cujem
Nema veze, pokusat cu sa jos jednim starim CTA chipom a prije toga cu pin 7 prespojit na signalnu masu, svaku nozicu cu lemit u razmacima od 10 minuta, oba kanala cu pustit u pogon istovremeno, necu dirati tvornicke postavke otpora za mirnu struju, jos cu jednom provjerit izlaze i drzat cu fige.
Ipak sam puno truda ulozio u dizajniranje i mislim da nije moja greska vec tocno to sto si ti naveo.
Mjeseceve mijene mog bioritma se nisu poklopile sa datumom proizvodnje chipa.....dvaput
Jel mi mozes preporuciti neku shemu sa 4702 u kojoj mogu iskoristiti ove darlingtone da bar negdje ustedim ?
Trenutno mi nije toliko stalo do kvalitete zvuka....
Kad budem htio nesto sto zvuci savrseno, biti ce nesto od kuma bore, tipa techno, DOGC, legend ili studio...

[Shenda]

http://www.national.com/an/AN/AN-1490.pdf" onclick="window.open(this.href);return false;

Ovo je sasvim dobra osnova za početi...
... raditi izmjene, tipa ulazni kap 10mikroF MKT...

Btw. ako ja dobro vidim... ovdje je na pcb izvod 7 direktno vezan na zajedničku masu napajanja!!!

Meni se sviđa ovo ->

http://www.tech-diy.com/Amplifiers/LM4702/" onclick="window.open(this.href);return false;

... interesantno jer je moguće kombinirati različite izlaze...

[Shenda]

Mala nadopuna...

Slučajno sam naletio na priču tipa koji je radio za NS kao "audio designer" i dobio otkaz zajedno sa još 300 inžinjera koji su radili na razvoju novih čipova... sa 53. godine... i ostao fer prema staroj firmi! Tvrdi da je LM4702 i LME49811 (koji je zapravo pola 4702!) trenutno najbolji "front end" za pojačala do 300W/kanal...

Kaže da one "comp" nožice treba vezati prema masi sa 3k3 otporom i kondom od 75p u seriju, time se spriječava osciliranje, a 30p (ili 33p i dalje vezati kao na shemi u data sheetu) ! Nadalje, nipošto ostaviti ulaz da "lebdi" - oscilacije na visokim frekvencijama koje mogu uništiti ili čip i/ili izlazne tranzistore...
Za napone do +/- 50V LM4702 može bez hladnjaka, on tvrdi da ih nije stavljao, a preko tog napona obavezno...

Tip ima zanimljivu priču... i odaje utisak čovjeka koji zna o čemu priča. Doduše, iznosi podatke koje je relativno teško provjeriti, a sa druge strane ne vidim neki poseban razlog da mulja...

[Black Angel]

Evo ucinio sam sve sto ste rekli.
Povezao comp nozice na masu, pin 7 prespojio na signalnu masu, zamjenio chip (stavio sam onu staru CTA seriju) i zamjenio sam vbe multiplere.
Ulazi nisu "visjeli" nego su bili kratkospojeni (kao i prosli put).
Oba kanala sam pustio u pogon istovremeno.
Provjerio sam izlazne tranzistore.
Opet isto sranje
Iz glavnog kabela vuce 20mA (vjerojatno chip)
Palo mi je na pamet da mozda chip nece da radi dok mu ne dovedem pravi signal
Mislim, da dva chipa na isti nacin nece da rade, to mi je stvarno cudno
Htio bi ukloniti kratkospojnike i dovesti pravi signal na ulaze (preko potenciometra, naravno) i takoder ukloniti zastitne otpore sa glavnih napajackih kabela.
Ili je bolje da ostavim zastitne otpore ?
Molim vase misljenje.....
Ionako mi nije ostalo vise nista sta mogu pokusati....

[Shenda]

Ionako mi nije ostalo vise nista sta mogu pokusati....

Ovo mi liči na kraj oproštajnog pisma...

To da dva čipa neće da rade na isti način dokazuje samo da su vjerovatno oba ispravna, te da imaš neku drugu grešku... Nešto što do sad nisi vidio, što te gleda sa te pločice i smije ti se u facu, a neće da ti se javi...

Vidi ovo ->

http://www.connexelectronic.com/documen ... Module.pdf" onclick="window.open(this.href);return false;

http://www.connexelectronic.com/documen ... Module.pdf" onclick="window.open(this.href);return false;

... sheme se razlikuju samo u izlazima... tricky dio je trimer koji nema označenu vrijednost (btw. po mojim računicama trebao bi biti oko 500 Ohma), pa ću tu lagano da zalemim multiturn od 1k...

Bitno je da ta shema radi! Da tip prodaje gotove module i da oni koji kupuju od njega na forumu postaju uglavnom pozitivna iskustva...

... to ću prije ili kasnije sklopiti... imam sve dijelove, još samo da nađem vremena...

[Black Angel]

A sta ces.....
Kroz neko vrijeme kad ohladim, mozda se ponovno okusam sa 4702 ali zasad ne.
Ruzna iskustva mi je pruzio i ovaj put cu izradit nesto sto je puno puta provjereno, nesto za sto imam provjerenu plocicu i sto je vlasnik sheme uvijek spreman pomoci ako nesto ne proradi.
Ako ovo ne proradi do kraja tjedna, borin legend ce ga zamjeniti...
Dosta mi je vise gledati kutiju, napajanje, predpojacalo i sve druge djelove koji nestrpljivo cekaju glavno pojacalo ali ono nikako da stigne.
Zelim vise privest projekt kraju tako da mogu i nesto drugo raditi